Sagt mal….
…ist das eigentlich legal `ne Einweisung zu schreiben ohne direkt vor Ort gewesen zu sein? Wie es damit rechtlich aussieht entzieht sich meiner Kenntnis, allerdings gebietet mir der gesunde Menschenverstand das man eine Leistung die man nicht erbracht hat nicht Abrechnen können sollen dürfte.
Nicht das das ein Einzelfall wäre, besonders dreiste Spezies der akademischen Zunft bestellen einen ja anschließend noch in die Praxis, damit man die Papiere abholen kommt. Für mich wenigstens ein Hauch Genugtuung das Abholen der Papiere zu verweigern, denn wenn ich Papiere von A nach B fahren wollen würde wäre ich zur Post gegangen.
Wie gesagt….kein Einzelfall. Für mich nur noch ein weiterer Grund `ne Augenbraue (die rechte) hochzuziehen.
Heute allerdings, traf mal wieder ein buntes Konglomerat an Verkennung der Lage durch das Pflegepersonal, Abturfen an den Rettungsdienst, weil das Wartezimmer ist ja voll und trotzdem der innige Wunsch ein bischen Kohle nebenbei zu verdiene, aufeinander.
Frau X, wohnhaft in einem großen ortsansässigen Pflegeheim, die dort mit ihrem Mann im betreuten Wohnen untergebracht ist bekommt des Nächtens schlecht Luft. Frau X kann man gut und gerne als internistisches Polytrauma bezeichnen, wobei Sie für gewöhnlich noch teilmobil, wach und voll orientiert ist.
Was macht die sorgende Altenpflegetrulla also, wenn ihre Patientin des Nächtens schlecht Luft bekommt?
Nichts!
Gut gut, nichts ist übertrieben, denn laut Ehemann hat Sie die Nacht über mehrfach hereingeschaut und dann keinen Sauerstoff appliziert und niemanden gerufen der sich damit auskennt.
Am Morgen bekam Frau X nicht nur keine Luft, sondern war auch nicht mehr erweckbar. Was also macht die sorgende Altenpflegetrulla, wenn ihre schlecht Luft bekommende Pflegebefohlene sich einfach nicht mehr wecken läßt?
Nichts!
Wobei nichts auch hier natürlich übertrieben ist, Sie hat weiterhin keinen Sauerstoff appliziert ABER Sie hat jemanden angerufen der sich damit auskennt -kennen sollte. Telefonisch teilte Sie also dem zuständigen Hausarzt ihre über die Nacht gemachten Beobachtungen mit.
Was also macht ein approbierter Arzt, wenn er telefonisch von einem medizinischen Notfall erfährt?
Nichts!
Nichts? Nein….Halt stop…….stimmt natürlich nicht…….Er stellt Papiere aus! Eine Einweisung für eine Patientin, die er das letzte mal vor einem halben Jahr gesehen hat und einen Transportschein, damit die stumpfen Rettungsdödel nicht rumquaken. Weil er möglicherweise schlechte Erfahrungen mit Rettungsdienstpersonal gemacht hat, das seine Papiere nicht auf dem Weg zum Krankenhaus abgeholt hat, läßt er es sogar durch das Pflegepersonal des Seniorenhortes abholen. Wohlwissend, das die Papiere vor Ort sein werden, alarmiert der gewissenhafte Akademiker einen Krankentransport für die Patientin.
Ein -Krankentransport- für eine Patientin mit Atemnot und Bewußtseinsstörung.
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Intermezzo für den Laien: Krankentransport bedeutet normalerweise einen Transport von A nach B, ohne Monitoring, ohne größeren Aufwand und ohne erweitertes medizinisches Equipment und dementsprechend wird ein Krankentransport auch von den Krankenkassen bezahlt. Vor allem aber gilt ein Krankentransport als zeitdisponibel, was man von den o.g. Symptomen nicht gerade behaupten kann.
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Ende vom Lied…..Nein es war nicht halb so dramatisch, wie es sich oben anhört. Trotzdem waren WIR vor Ort, WIR haben die Vitalzeichen erhoben, WIR haben die Verdachtsdiagnose gestellt, WIR haben die Patientin behandelt und dann ins Krankenhaus transportiert und dort zielführend Übergeben.
Was bekommt unser Arbeitgeber für diesen Krankentransport? Für den Aufwand den wir betreiben mussten—zuwenig.
Was bekommt der Hausarzt? Keine Ahnung aber für den Aufwand, den er seine Arzthelferinnen hat betreiben lassen, definitiv zuviel.
P.S.: Für denjenigen der via Google Rudi Rallala gesucht hat. —-> Der Waldorfheini
Ach ja – Telefonische Anamnese…
Auch bei uns (leider) weit verbreitet. Wobei ich bereits von einem Fall “gehört” habe, bei dem die Kriminalpolizei gegen einen niedergelassenen ermittelt hat wegen falsch abgerechneter und vor allem NICHT erbrachter Leistungen. Im konkreten Fall wurden über eine Zeit lang mehrere Vorfälle “gesammelt” – ich kann nur sicher von einer nicht durchgeführten (aber teuer abgerechnetet) Leichenschau berichten (ohne weitere Details zu nennen).
Es geht also nicht alles einfach so durch…
niedergelassenen Arzt meine ich natürlich
(Ich bitte sämtliche Tippfehler aufgrund enormen Schlafmangels zu entschuldigen…)
Den Vogel hat bei uns heute eine Ärztin abgeschossen.
Telefonische Einweisung, V. a. Unterarmfraktur. Okay. Die Ärztin befindet sich am Gardasee, im Urlaub, also da kann sie sich sicher nicht rausreden.
Als wir ankamen saß die Patientin jedenfalls da, hat gemütlich gestrickt, von einer Unterarmfraktur oder allgemein, irgendeinem Leiden, war überhaupt keine Spur…
Es ist eine Genugtuung das Abholen der Papier zu verweigern ? Na ja Service gibt es im Rettungsdienst ja nicht, oder ?? sind ja alles Abhänge und keine KUnden b.z.w. Patienten
@ Lieschen Müller
gerade weil wir im Interesse des Patienten (Kunden) handeln, wird kein unnötiger Umweg über Arztpraxen und eine damit verbundene Zeitverzögerung auf dem Wege ins KH gemacht.
Und ganz ehrlich, was für eine Verbindlichkeit haben die Einweisungpapiere eines Arztes der es nicht nötig hat persönlich bei seinen Patienten eine Anamnese durchzuführen. Sollte er aus Zeitgründen keine Möglichkeit dazu haben, kann er direkt den Rettungsdienst alarmieren.
Hier handelt es sich um eine nicht angebrachte Obrigkeitshörigkeit. Dienstleistung findet am Patienten oder beim Transport aus der Praxis statt aber nicht wenn Umwege von 20km in Kauf genommen werden, nur um Papier abzuholen, was genauso gefaxt werden kann.
@ Lieschen Müller ->Arzt? Ärztin?
Heute gerade erlebt – Notfall, Einsatzstichwort: “schwerhörig, Kreislauf”
Scheiße dachte ich, schickt da mal gleich nen RTH hin, besser is.
Wir also brav das horn angemacht (damit der Pat. uns auch hört wenn wir ankommen) und los…
Vor Ort: Der “einweisende” HA winkt doof guckend aus seinem Auto und ist wech, der Pat. steht im Treppenhaus und sagt “schon gut, ich kann laufen und im Auto will ich sitzen”. Frage: “Was war den mit ihnen los das ihr HA gekommen ist”? Antwort: ” Ich hatte es mit dem Kreislauf, heute Nacht” (Also im konkreten Fall vor etwa 12-15 Std.!) Der liebe HA hat aber freudlicherweise eine Einweisung hinterlassen und uns wohl nur mit SR antanzen lassen, damit sein Budget nicht mit einen “normalen” KT belastet wird. Anders kann ich mir das nicht erklären.
Aber: der Arzt war wenigstens bei seinem Pat. !
Ich denke diese Zeiten sind vorbei (Gott sei Dank) wo wir noch Papiere abgeholt haben.
Und hoffentlich auch bald die Zeiten in denen Hausärzte telefonische Einweisungen anordnen oder Diagnosen stellen ohne den Patienten gesehen zu haben!
Am liebsten sind mir die die einen RTW zum Patienten bestellen und der Leitstelle schon ein Transportziel vorgeben. Gott sei Dank das sich die Patienten von uns noch belehren lassen wenn es um die Auswahl des Zielkrankenhauses geht. Denn hier gilt natürlich “das nächst gelegene geeignete Krankenhaus” wird angefahren. Geeignet soll heißen das der Patient hier adäquat entsprechend seiner Erkrankung behandelt wird.
Leider gibt es aber immer auch den Patienten der meint das er jetzt unbedingt wieder in das Krankenhaus am Ende der Großstadt muss weil er dort vor 15 Jahren auch schon einmal war um sich den eingewachsenen Zehnagel entfernen zu lassen. Auch die S-Bahn Anbindung für die Angehörigen zählt nicht zu “geeignet”
Also, ist doch ganz einfach oder?
Grmblpf…..Mein schöner Kommentar verschwunden.
Also die Kurzform:
Frau Müller hat ja schon reichlich fundierte Antworten bekommen.
Unser Service orientiert sich an Kunde Patient, nicht an Kunde Arztpraxis.
Welchen Vorteil hat der Patient vom Abholen der Einweisungspapiere eines Arztes der ihn nie gesehen hat? Zumal eine so zustandegekommene Einweisung rechtlich fragwürdig ist. (Bisher war ich zu faul die Rechtslage zu recherchieren, vielleicht wäre KollegeS. ja so gut?)
Wie die rechtliche Situation für Umwege während eines Krankentransportes aussieht steht in den Krankentransportrichtlinien des Bundes (§3 Absatz 2)
Man könnte ja mal bei den Krankenkassen anfragen was diese von solchen Umwegen halten… den diese müssen die Strecken ja bezahlen… ich denke das diese nicht von Umwegen in Arztpraxen begeistert sind !
Genau das Gleiche was JoeKanone oben so schön detailgetreu geschrieben hat, ist mir doch tatsächlich gestern auch passiert! Man kommt also bei diesem berühmt berüchtigten Pflegeheim an und verschafft sich einen Überblick, das Pflegerchen teilt uns mit, dass dies eine telefonische Einweisung sei! Die Patientin habe schon seit Ostern Probleme mit ihrem Bein, es würde sich immer mehr und mehr blau-lila färben und das mittlerweile bis zum Rumpf, der KV-Dienst wäre auch schon da gewesen aber was hat er gemacht-nichts! Gut, Oma wurde von uns zufällig einen Tag davor zum Doktor gefahren, einem Chirurgen aus der großen Stadt, wegen einer bereits verheilten distalen Radiusfraktur! Hat man den Doktor darauf hingewiesen, dass vielleicht auch noch was anderes mit der Omi nicht stimmt, nein natürlich nicht! Wir hätten es ja getan, aber dem Krankentransport, ähh den Transporteuren, sagt man ja nichts! Also, da das Beinchen immer schlimmer wurde, liess sich der Hausarzt der Omi dazu herab eine telefonische Einweisung zu veranlassen mit V.a. Thrombose! Meines Erachtens aber fehlten dafür einige Symptome welche aber in anderer Art einem arteriellen Verschluss eher zugeordnet werden könnten, mal davon abgesehen dass ein lila Bein natürlich nicht dazu gehört! So fuhr man also mit gefaxter Einweisung und gefaxtem T-Schein zuerst auf die Chir. Amb. um danach auf die Med.-Aufn. geschickt zu werden, um dort jedoch nach kurzer ärztlicher Examination wieder auf die Chir. Amb. verwiesen zu werden mit V.a. arteriellen Verschluss! Hmm, hätte uns das nicht erspart werden können? Na ja, um das zu verstehen muss man wohl Akademiker sein!
Trau mich kaum, als Angeklagter hier auszusagen!
Muss aber sein, deswegen hier einige Klarstellungen:
1.) Wenn der Hausarzt eine Einweisung ausstellt, ohne, dass er vor Ort gewesen ist, verdient er auch nichts.
2.) Ich bin Hausarzt auf dem Land. Oft bin ich gerade unterwegs nach einem Patienten ins Dorf XY. Der Patient hat Luftnot. Unterwegs ruft mich meinen Sprechstundenhilfe an, im Dorf AB ist jemand von der Leiter gefallen und kann nicht mehr laufen. Das ist 10 km weit in der anderen Richtung gelegen. Was tun? Es gibt nur eine Entscheidung: Rettungswagen oder Notarztwagen hinschicken!
Manchmal (nicht immer) wird von mir eine nachträgliche Einweisung/ein nachträglicher Transportschein angefordert. Verdienst: Null. (Hierfür dürfen wir nichts abrechnen, gar nichts.) Und wir schicken die Papiere auf unsere Kosten per Post zur Rettungsleitstelle. Nicht einmal die Unkosten können wir dafür ansetzen, es ist ein reiner Service von uns.
3.) Ich kann an einem Montagmorgen nicht alle Notfälle besuchen, die über das Wochenende angefallen sind. Es sind zu viele. Und die Patienten, die bei mir in der Praxis sitzen, sind mitunter genauso dringend zu behandeln, wie die, die meinen Besuch am Telefon anfordern. Was tun? Hier hilft manchmal nur der Rettungsdienst.
4.) Andererseits ruft mich auch die Rettungsleitstelle bisweilen an, um Aufträge zu erledigen, die ihr am Telefon aufgetragen wurden.
Manchmal ist es eine Wasserleiche, manchmal eine “hilflose Person”, manchmal sogar ein schwerwiegender Autounfall. Ich fahre sofort! (Und im Fall der unbekannten Wasserleiche völlig kostenlos!)
Ich denke, Rettungsdienst und Hausarzt sollten vertrauensvoll zusammenarbeiten und keine Vorurteile und keinen Neid gegeneinander entwickeln. Faule Kartoffeln und leuchtende Beispiele gibt es überall.
Ich find das toll und mutig, dass sich dazu mal ein “Angeklagter” äußert, das regt natürlich zum Denken an und ich muss sagen, dass man einiges erst versteht, wenn man wirklich beide Seiten kennt! Ich glaube, dass auch alle Beteiligten des regionalen Notfallgeschehens ihr Bestes tun und auch immer im Interesse des Patienten handeln. Leider kommt es doch immer wieder zu Missverständnissen und Vorurteilen! Aber solche Situation lassen sich ja gut klären, wenn man darüber spricht!
Ich stehe ja auf der anderen Seite des Einweisungsscheins. Hier in der Stadt hält es sich stark in Grenzen mit diesen Telefoneinweisungen. Aber in meiner Zeit auf dem Land war das üblich, aber immer nur bei bestimmten Ärzten. Wenn man den Namen auf dem Stempel gesehen hat, dann wusste man schon, dass der Patient zuvor keinen Doktor gesehen hat und die russische Aushilfspflegekraft im Altenheim ihm versuchte am Telefon zu erklären, was Oma oder Opa hatten. Ich finde, mal kann es passieren, dass man wie Herr Schütte schreibt, einfach nicht hinkommt. Aber dass der ganze Kreis weiß, dass die Einweisungen grundsätzlich so ausgestellt werden… das geht einfach nicht. Es waren etliche Fehleinweisungen dabei, häufig am Freitag wenn im Pflegeheim gezählt wurde, wieviele “Waschbewohner” da sind und wieviel Personal.
Und bei jedem “unklare AZ-Verschlechterung” raufzuschreiben und die alten Leutchen hatten nichts außer ein paar wütenden Angehörigen, die das Pflegeheim und den Hausarzt verfluchten, das sorgt natürlich dafür, dass der Ruf der Hausärzte leidet. Zu Unrecht, denn ich kenne einige, die fahren selbst noch Notarzt auf dem NAW oder begleiten bei Notarztmangel ohne Probleme Infarktpatienten ins Krankenhaus.
@Assistenzarzt
Die hier beschriebenen Fälle stellen ja auch nur Ausnahmen dar. Auffallend ist das es immer wieder die gleichen Hausärzte sind die solche netten Einweisungen vornehmen. Zudem beschweren diese sich dann sogar noch beim Rettungsdienst wenn dieser nicht das Ziel ansteuert das vom Pflegepersonal genannt wird. Wenn der HA schon den Rettungsdienst zum Patienten bestellt ohne diesen zuvor je gesehen zu haben dann sollte sich der Arzt auch auf die Kollegen vom RD verlassen was die Auswahl des Krankenhauses angeht. Wenn der oder die Patientin zuvor mit der KHK in Krankenhaus XY war und nach 2 Wochen wieder eine Verschlechterung eintritt, dann wird der oder die Patientin in der Regel auch dort wieder hin verbracht.
Die Diagnose AZ Verschlechterung ist übrigens seit einem halben Jahr Total IN. Darunter versteckt sich neuerdings alles, vom Apoplex bis hin zum Thorakalen Schmerz seit 3 Tagen!
Hallo Angeklagter,
danke für die Möglichkeit die Dinge auch mal von der anderen Seite zu betrachten. In meinen Geschichten gehts eigentlich erstmal um den Einzelfall, obwohl ich natürlich die telefonische Einweisung grundsätzlich für verfehlt halte. Ich habe auch nichts gegen Hausärzte, ich hab ja sogar selbst einen
Wenn es darum geht Patienten an die Rettung abzugeben, wegen Überlastung, Dringlichkeit oder ähnlichem hat damit, denke ich, niemand ein Problem. In dem Fall brauch ich allerdings auch keine Einweisungspapiere. Ich arbeite den Einsatz selbstständig ab, stelle meine eigene Verdachtsdiagnose, entscheide mit dem Patienten und ggfs. dem Hausarzt ob ein Transport erforderlich ist und wähle dann das Zielkrankenhaus aus.
Das häufige beharren auf die Abholung, bzw. die Anstrengungen die Unternommen werden die Papiere mit Patient ins Krankenhaus zu schicken, obwohl Sie keine Informationen enthalten die man nicht auch anders übermitteln könnte ließ in mir den Verdacht aufkeimen das es da um die Abrechnung mit den Kassen geht. Auf der Einweisung steht schließlich nicht ob die Krankenhauseinweisung regelgerecht oder via Telefon entstanden ist.
Meine positiven Erlebnisse mit den hier niedergelassenen Ärzten frustrieren mich halt nicht so als das ich sie mir von der Seele schreiben müsste. Es ist genau wie mit den Telefonisten die sich auf die Füsse getreten fühlten, natürlich gibt es in jedem Bereich Sonne und Seuche, nur über Sonne schreibe ich seltener.
MfG
JK
Also hier in der Gegend sind telefonische Einweisungen auch Normalität. Papiere in der Praxis abholen ist dabei immer so ne Sache und kommt bei mir auf die Diagnose des HAs und die Lage der Praxis an. Ich fahre sie auch recht ungern holen, nur wenn ich sie eben nicht abhole, muß
A) das KH einen Transportschein ausstellen, was denen auch nicht gefällt und nicht normal sein kann oder
B) eigentlich immer hinter dem Trapo hinterhertelefoniert werden. Denn freiwillig schicken nur die wenigstens HAs die Papiere zu.
Ich kann ja verstehen, daß die Einsatzgebiete der HAs immer größer werden, aber manche Diagnosen und vor allem manche Trapos sind echt lächerlich. Kommt eigentlich recht oft vor, daß auf der Einweisung Notfall angekreuzt ist und auf dem Trapo nur KTW bzw wenn es gut läuft RTW, aber weder medizinisch-technische Ausstattung noch medizinisch-fachliche Betreuung erwünscht ist.
Jaja, ich weiß, die Trapos kann man dann wieder auf die Arzthelferinnen schieben. Ein Teufelskreis
Tach !
Die rechtliche Betrachtung ist an sich recht simpel: Der Behandlungsvertrag zwischen HA und PAT kommt in der Regel zustande. Ist etwas diffizil und nicht unangreifbar (Altenpflegerin wird im Auftrag des PAT tätig oder als Geschäftführerin ohne Auftrag, was aber hier keinen Unterschied macht, HA wird tätig durch Diagnosestellung und Veranlassung weiterer Maßnahmen, z.B. Anordnung eines KT) – in der Regel dürfte der Behandlungsvertrag aber bejaht werden.
Damit kann der HA auch abrechnen (zwar nicht die Ausstellung eines KT-Scheins, aber zumindest die Position “Beratung, auch telefonisch”.
Damit trägt der HA aber auch zunächst die Verantwortung (was vielen in der Tragweite nicht bewußt sein dürfte). Er bestimmt Transportart (KT, weil er vielleicht nix anderes kennt) und Transportziel. Und er muß den Transport verordnen. Die Papiere dann in der Praxis abholen zu lassen, ist prinzipiell okay, jedenfalls juristisch betrachtet.
Die Verantwortung der KTW-/RTW-Besatzung beginnt mit Erreichen des PAT, und zwar zunächst nur bezogen auf die Leistung “Beförderung”. (Für den Laien: “transportiert” werden Gegenstände und Leichen (aber meist nicht durch uns), Patienten werden befördert.)
Stellt der RA fest, daß sich der Zustand des PAT verschlechtert (hat), ist er verpflichtet, entsprechend seiner Ausbildung zu handeln. Stenggenommen hat aber immer noch der HA die Behandlungsverantwortung, bei enger Auslegung bedeutet das: wenn der Patient schlechter drauf ist, als dem HA offenbar bewußt war, muß der RA den HA kontaktieren und nach weiteren Anweisungen fragen (wobei dadurch natürlich keine Zeitverzögerung lebensrettender Maßnahmen eintreten darf).
Logo – macht keiner, und dir Hausärzte sind sicher auch ganz froh darum.
Wie gesagt: das ist die juristische Betrachtung.
Tatsächlich fragt man sich natürlich schon des öfteren, wie so fulminante Fehldiagnosen zustande kommen, und warum es einigen niedergelassenen Ärzten scheinbar angeboren ist, sich das Schicksal ihrer Patienten (Kunden!) schlichtweg egal sein zu lassen. Das obige Beispiel zeugt davon.
Ich persönlich habe in bislang drei solchen Fällen die POL hinzugezogen (d.h. parallel ins KH bestellt) und den HA wegen des Verdachts eines versuchten Tötungsdelikts (durch Unterlassen) angezeigt. Es war nämlich jeweils klar nachzuvollziehen und belegbar, daß dem Arzt der potentiell lebensbedrohliche Zustand des Patienten am Telefon geschildert worden war, er aber nicht adäquat reagiert hat. Aufgrund des bestehenden Behandlungsvertrages befindet sich der HA nämlich in einer Garantenstellung.
Drei Ärzte angezeigt, dreimal wurde ermittelt. Das Pflegepersonal (in zwei Fällen) bzw. die Angehörigen waren gerne bereit, als Zeugen auszusagen. Bei den Altenpflegerinnen half das Argument “sonst seid ihr eben dran…”.
Zwei der drei Ärzte wurden zu Geldstrafen verurteilt. Natürlich ging die Nummer mit der versuchten Tötung nicht durch (das hilft aber, um die POL zu sensibilisieren!), der dritte kam mit blauem Auge davon – aber telefonische Einweisungen habe ich von keinem mehr erlebt…
@ RD-Kater…
Die Idee hört sich sehr gut an, allerdings war es bis jetzt oft so das sich chefetagen und ärzte recht gut kennen oder golf zusammen spielen.
da kann es recht schnell gehen das der arbeitgeber einen auf der schwarzen liste hat…
freut mich aber zu hören das es auch andere rd-bereiche gibt, wo das anscheinend nicht der fall ist… bzw der arbeitgeber bei solchen sachen hinter einem steht !
So, nachdem es die Hausärzte jetzt schon recht ordentlich abbekommen haben, hier mal ein Gegenbeispiel, vielleicht auch etwas offtopic, sorry: War heute bei nem Notfall in ner Arztpraxis. Diese liegt in einem Gebiet gute 15 min von unserer Wache entfernt. Aus diesem Grund kommt als Notarzt normalerweise auch nicht unser NEF, sondern der RTH. Was macht der Doktor also, da es in dem Ort auch recht eng ist und der Hubi schlechte Karten hat? Baut hinter der Praxis eine komplette Liegendanfahrt (für uns) und einen großen Landeplatz für den RTH, von dem aus man ohne eine einzige Stufe bis in die Praxis kommt.
Auch bei den Hausärzten gibt es immer wieder positive und negative Erlebnisse. Dies war mal seit langem wieder ein positiveres
Hier gibt es viele Ankläger und nur einen, der sich verteidigt. Egal, ich versuch’s trotzdem mal.
Ganz besonders aufgestoßen ist mir hier der Kommentar von Rettungskater. Offensichtlich bist Du der Meinung, die Polizei könnte diese Frage besser klären als ein offenes Gespräch. Ich denke, du liegst da völlig falsch.
Wenn Du der Meinung bist, ein Kollege von Dir hätte ein Fehler begangen, gehst Du da zuerst zur Polizei oder versuchst Du, mit Ihm zu reden? Warum redest Du nicht zuerst mit dem Arzt, bevor Du Ihn anzeigst?
Ich bin (manchmal denke ich, zum Glück) so ziemlich am Ende meiner Berufslaufbahn angekommen. Ich weiß nicht, wie es so bei Dir aussieht. Eines kann ich Dir prophezeien: Es werden Dir noch Fehler passieren, die Dich nachts nicht schlafen lassen. Es werden Dir noch Fehler passieren, wo Du froh bist, dass niemand zum Staatsanwalt geht.
Aber jetzt mehr zum Thema.
Am Telefon muss ich als Hausarzt entscheiden, welche Hilfe die angemessenste ist.
Zum Beispiel:
1.) Akuter Schmerz im Brustkorb, mein Nachbar ruft an. Entscheidung: Ich fahre hin, meine Sprechtstundenhilfe ruft den Notarztwagen.
2.) Akuter Schmerz im Brustkorb, Entfernung 10 km, Fahrtzeit für mich (ohne Blaulicht!) 15 Minuten – Fahrtzeit für den NAW 5 Minuten.
Ich fahre nicht – meine Sprechstundenhilfe ruft den NAW an.
Wenn ich mich nicht so entscheide, ist dies ein Kunstfehler! Selber hinfahren sieht vielleicht gut aus – hilft aber dem Patienten nicht weiter.
Und das ist der Knackpunkt, der hier abseits aller Animositäten im Vordergrund stehen sollte – Was hilft dem Patienten am besten?
Im Falle akuter Luftnot/ akutem Schmerz im Brustkorb heißt es 112!
Wir haben als Hausärzte keinerlei Sonderrechte im Straßenverkehr, wir dürfen die Höchstgeschwindigkeit um keinen Deut überschreiten.
Und wenn wir im Fall 1 und im Fall 2 nicht den NAW verständigen, begehen wir einen Kunstfehler. Und: Dies ist keine “telefonische Einweisung”, sondern die Wahl des geeigneten Rettungsmittels.
Lieber Rettungskater, schildere mir doch mal Deine Fälle etwas genauer, die Du zur Anzeige gebracht hast. Vielleicht kann ich Dir ja sogar zustimmen. So wie ich das hier höre, ist es etwas allgemein und ich kann nicht beurteilen, ob es berechtigt war.
Die Aussage: “Der Rettungsdienst ist fleißig, der Hausarzt ist faul” lasse ich nicht gelten.
Gute Nacht,
ein müder Landarzt
Hallo Herr Schütte,
nicht verzweifeln, wir ziehen am gleichen Strang. Die von ihnen beschriebenen Beispiele sind völlig korrekt und wirklich niemand sollte ihnen in so einem Fall einen Vorwurf machen.
Was uns/mich ärgert ist, wenn wir zu ihrem o.g. Beispiel als Kranken- und nicht als Notfalltransport bestellt werden. (So ist es ja auch in meinem ursprünglichen Beitrag passiert) Als Krankentransport geordert haben wir nämlich auch kein Blaulicht, keinen Notarzt und oftmals auch nicht die geeignete Ausstattung. Und sowas ist wirklich nicht selten.
Ich glaube einfach Sie sind die falsche Person die hier in die Bresche springt, weil Sie bedingt durch ihre Situation sich notfallmedizinisch fit halten und der Patient im Mittelpunkt ihres Handelns steht. Das ist bei vielen ihrer Kollegen nicht mehr der Fall.
Um mal ein paar Beispiele zum besten zu geben:
-Mein aller aller erster Einsatz als “Zweiter” (RAiP)auf einem KTW in Niedersachsen war eine als Krankentransport bestellte Einweisung mit V.a. Herzinfarkt.
-Eine Patientin ist mit V.a. Lungenembolie zuhause mit Embolexspritzen behandelt worden, weil Sie nicht so gerne ins KH wollte. Als wir dann bestellt wurden war es leider zu spät.
-Eine als Krankentransport bestellte Einweisung mit V.a. Tablettenintox. Bei eintreffen öffnete uns ein Nachbar. Als mein Kollege die Patientin ansprechen wollte, sagte uns der Nachbar:”Das brauchen Sie garnicht versuchen, die ist nicht ansprechbar.”
-Eine als Krankentransport bestellte Einweisung mit V.a. Appoplex. (Schon schlimm genug) In der Anamnese erfahren wir von der Pflegekraft, das die Patientin in der Woche zuvor wohl einen Herzinfarkt gehabt hätte. Der Hausarzt habe daraufhin angeordnet stündlich den Blutdruck zu messen.
Die Liste ließe sich endlos fortsetzen und es hat mich auch schon in den Fingern gejuckt soetwas zur Anzeige zu bringen.
Zitat : -Mein aller aller erster Einsatz als “Zweiter” (RAiP)auf einem KTW in Niedersachsen war eine als Krankentransport bestellte Einweisung mit V.a. Herzinfarkt.
Zitatende
Das geht auch besser… Patientin geht morgens mit Brustschmerzen zum Arzt… der Untersucht diese… macht ein EKG nimmt Blut ab und schickt diese nach Hause… am nächsten Morgen hat er die Ergebnisse der Blutuntersuchungen zugesand bekommen… bestellte einen KTW zur Praxis um die Papiere abzuholen und dann die Patientin… in der Praxis bekomme ich den Transportschein ausgehändigt – den Rest verschlossen im Briefumschlag… auf dem Weg zur Patientin (fast um die Ecke) also mal schnell den Umschlag aufgemacht… Einweisung gefunden : Infarkt (kein Verdacht auf oder so)… wollte schon zum Hörer gereifen und RTW/NEF bestellen da ist denn der Rest der Unterlagen aus dem Umschlag gefallen – alle Untersuchungen vom Vortag… Kollege und ich 3 ? überm Kopf… Leitstelle per Tel angerufen – Sachlage geschildert und erstmal alleine zur Pat weitergefahren… in der Wohnung angekommen trafen wie eine ältere Dame die noch am Koffer packen war – sie erzählte uns die Geschichte des Vortages ganz ruhig… kurz ekg/blutdruck gemacht – dann haben wir sie allein mit dem KTW ins KH/intensiv gefahren… der Aufnahmearzt war über diese Einweisungtaktik auch nicht sehr erfreut !
Es war nicht mal ein alter Arzt… gerade mal Anfang 30 der die Praxis seines Vaters übernahm… der schon ähnliche Schoten lieferte !
So passiert vor vielen Jahren in Niedersachsen !
@Mitfühlender:
Was ist denn daran jetzt besser, wenn ihr die HI-Patientin mit dem KTW alleine auf die Intensiv bringt? Niedersachsen hin oder her – das ist doch keine Entschuldigung! Auch ohne sachdienliches Rettungsdienstgesetz gibts doch dort Notärzte, oder…?
@Günter:
Ich denke nicht, daß die Polizei bzw. der Staatsanwalt “die Sache besser regeln” könnte. Im Gegenteil: ich habe vor der ersten Anzeige etliche Male versucht, Gespräche mit Deinen Kollegen zu führen und die waren zum Teil sogar positiv und fruchtbar.
Eines Sonntags am Nachmittag kam ich jedoch zu einer jungen Frau, die sich bereits gegen acht Uhr wegen einer massiven Schmerzsituation im Unterbauch an den notdiensthabenden Niedergelassenen gewandt hatte (“Nehmen Sie eine Wärmflasche, ich schau dann gegen Mittag mal vorbei”).
Gegen dreizehn Uhr belästigte sie ihn erneut, weil die Schmerzen auf sehr plötzliche Weise unerträglich geworden waren und nun auch vaginale Blutungen hinzutraten (“Ich bin noch bei einem anderen Patienten, danach fahre ich zu Ihnen”).
Den dritten Anruf (gegen 14:30) hat die inzwischen eingetroffene Mutter der Patientin auf dem AB mitgeschnitten, darin hat der Arzt die ersten beiden Gesprächsinhalte bestätigt und in unangemessener frecher Weise herumgepoltert, daß er schließlich auch ein Recht auf Wochenende hätte, daß er sowieso “erst jetzt Mittag essen” könne und daß er ungefähr um vier Uhr eintreffen werde – wenn das nicht genehm sei, könne er auch einen Krankenwagen schicken.
Man einigte sich auf die Variante mit dem KTW, und so kamen wir ins Spiel. Als der Arzt einen disponiblen KT bestellte, kam dem Disponenten das irgendwie komisch vor und er fragte nach, der Halbgott hat sich jedoch hartnäckig geweigert, irgendwelche Details außer der Adresse zu nennen (alles auf Band dokumentiert). Immerhin war unser Leitstellenkollege so klug, die Einweisung als dringlich einzustufen, und uns von einer Entlassung abzuziehen, die wir eigentlich gerade auf dem Zettel hatten.
Wir fanden eine schwer schockige, bedingt ansprechbare Patientin mit extremen Schmerzen vor, die wir im scoop-and-run-Verfahren mit zwei großen Zugängen, Ringer, HÄS und Zauberstoff versorgten und dann stante pede dem Notarzt entgegenfuhren (Rendevous etwa auf der halben Strecke, dort kurz Einleitung und dann weiter), ab in die nächste Gyn, wo die Tubusruptur versorgt werden konnte.
Keine Frage, die Patientin hätte bereits morgens den Rettungsdienst rufen können/sollen, spätestens aber am Mittag. Es gibt also sowas wie einen Selbstschuld-Faktor in dieser Geschichte. Aber der Herr Halbgott, der bereits für die Zulassung zum Studium einen IQ von den doppelten Ausmaßen wie der der Patientin nachgewiesen haben dürfte, hat die geschilderten Beschwerden erstens völlig ignoriert und zweitens die Patientin als Kundin nicht ernstgenommen.
Und da ist mir einfach mal der Hut hochgegangen und ich habe dies zur Anzeige gebracht, weil dieses Sch***-Verhalten die Patientin auch gut hätte über die Klinge springen lassen können. Irgendwo hört der Spaß auf.
Spannend war übrigens die Reaktion des Polizeibeamten in deren Leitstelle, der einfach nicht glauben wollte, daß hier ein versuchtes Tötungsdelikt vorliegen könnte. Aber ich war gerade so in Fahrt, daß der Hinweis auf die Dienstaufsicht schnell über die Lippen kam. Habe ich dann zwei Stunden später beim Kaffe in der Pol-Leitstelle zurechtbiegen können…
Worüber streitet ihr euch eigentlich?
Wenn der Hausarzt einen Krankentransport anordnet ist der genau so durchzuführen und auch die Papiere abzuholen. Der Arzt trägt schlieslich die Verantwortung und damit basta.
Immer diese Retter die alles besser wissen zu meinen…
@ Knöcheltief
Von Streit kann hier überhaupt keine Rede sein.
Ich finde hier findet gerade ein sehr interessanter Gedankenaustausch beider Seiten statt.
Und besser weiß anscheinend nur Du alles, sonst würdest Du hier nicht so einen Blödsinn loslassen.
Wenn der Arzt, einschl. NA, in Deinem Beisein und von Dir bemerkt ein falsches Medikament aufzieht, dann sagst Du wohl auch nix? Rettungsdienst ist Teamarbeit auch die Zusammenarbeit mit den Hausärzten, es sollte allen um das Wohl der Patienten gehen.
@Knöcheltief
Ich will ja wohl ganz stark annehmen das diese Äußerungen den Versuch einer Provokation darstellen und nicht wirklich deine Meinung widerspiegeln.
Die Entstammt nämlich einer Zeit als Ärzte noch Halbgötter und neben dem Papst die einzig unfehlbaren waren und Krankenwagenfahrer graue Mützen trugen.
Mit “damit basta” und der Verantwortung liegst Du ebenso falsch und wenn Du wissentlich einen Herzinfarktpatienten unversorgt und zeitverzögert in ein KH schipperst, am besten noch eins ohne PTCA, weil hat der Arzt angeordnet, dann werden es deine Eier sein die im Schredder landen, wenn etwas schief läuft oder der Patient ermitteln läßt.
Was das Papiere abholen angeht, nocheinmal:
“Richtlinien
des Gemeinsamen Bundesausschusses
über die Verordnung von Krankenfahrten,
Krankentransportleistungen und Rettungsfahrten”
§3 Absatz 2
Also schön den Ball flach halten und besser im Liegetaxigewerbe anfangen/bleiben.
@ All – meiner Meinung nach ein der besten Diskussionen in diesem Blog.
Vorurteile-Abbau sollte die Devise lauten – dies gilt für beide Seiten!! Es gibt genau so haarsträubendes Verhalten bei RDlern wie bei Studierten. Und, ganz wichtig, der Ton macht die Musik.
Für mich gilt: lässt der Fall es zu und liegt die Praxis auf dem Weg, hole ich die Papier auch gerne ab. Aber nett darum gebeten werde ich dabei auch schon gerne, ist ja eben nicht selbstverständlich. Diesen Umstand scheinen aber leider einige Ärzte nicht zu kennen und “befehlen” gerade zu das abholen der Papier – folge: Sie beissen damit bei mir auf Granit. Ich bin zwar ein kleiner Rettungsdroschkenlenker, in erster Linie bin ich aber Mensch und ex-Zivi, da lasse ich mir nix “befehlen”.
Zumindest nicht soetwas.
Grüße
Ich schlage eine Pflichtfortbildung Notfallmanagement in der Niederlassung vor – kostenfrei über die Ärztekammer mit Referenten aus allen Bereichen -, damit man auch die erwischt, die sonst nur zu den Pharma-Vorträgen mit bezahltem Essen und vielen Geschenken gehen. Und ich meine nicht allein die Hausärzte sondern auch die ganzen anderen Fachärzte in der Niederlassung, denn wer da manchmal KV-Dienst fährt verhält sich zuweilen seltsam. Die anderen, die vernünftig handeln, die gehen sowieso gerne hin, weil sie Interesse daran haben (das sind ja nicht die “Problem-Ärzte”). Im Krankenhaus sind wir seitens der Klinik inzwischen verpflichtet, regelmäßig Notfallkurse mit Reanimationstraining und Notfallmanagement mitzumachen und das wird auch dokumentiert, ob wir da waren und mitgemacht haben.
@G. Schütte: Ein einsamer Kampf für die Ehre der Hausärzte, aber es ist schön, dass Vertreter aus allen Bereichen mitdiskutieren. Leider gibt es auch Ausnahmen bei den Hausärzten, die nicht so engagiert und fachlich fit sind wie Sie. Aber ich glaube, die treibt es weder zu Fortbildungen noch in Blogs wo über diese Themen gesprochen wird. Die RDler sehen natürlich die “geballte Einweisungskraft” der niedergelassenen und letztlich merkt man sich immer die blöden Fälle. Geht mir nicht anders, wenn ich in der Notaufnahme bin und mir die Zähne an irgendeinem Fall ausbeiße. Falls ich mich mal niederlassen sollte, hoffe ich, dass ich auch mit so viel Herz dabei bin wie Sie.
Hi, die Fortbildung in Notfallmedizin ist Pflicht – für jeden niedergelassenen Arzt.
Leider ist so eine Fortbildung nie gratis, aber die Kosten sind nicht so hoch, dass sie einen niedergelassenen Arzt ans Hungertuch bringen.
Das “bezahlte Essen” und die “vielen Geschenke” (Kugelschreiber, Schreibblocks…
) haben mich eigentlich noch nie gereizt. Es gibt kein Essen “umsonst”. Jeder, der ein Essen ausgibt, will irgendwann auch mal eine Gegenleistung.
Ich wollte mit meinen Beiträgen nicht irgendwelche “schwarzen Schafe” aus meinem Kollegenkreis verteidigen. Ich wollte nur pauschalen Verunglimpfungen entgegen treten.
Bei allen Hausärztekongressen, die ich besuche, sind die Angebote zur Notfallmedizin immer sehr früh ausgebucht. Ein Mangel an Fortbildungsinteresse kann ich bei meinen Kollegen nicht feststellen.
Ich selbst habe während meiner Zeit als Assistentsarzt über ein halbes Jahr im Schichtdienst in der Intensivstation einer Uniklinik gearbeitet. Das ist mittlerweile aber mehr als 20 Jahre her – vieles hat sich geändert in der Intensivmedizin.
Ich habe regelmäßig Fortbildungen in Notfallmedizin absolviert, alle selbst bezahlt. Auch mein Praxisteam absolviert solche Fortbildungen regelmäßig, auch vom Chef bezahlt. Und alle sind begeistert!
Mein Motiv: Ein ruhiger Schlaf! (Ein kassenärztlicher Notdienst ohne Kenntnis in der Notfallmedizin wird leicht zum Albtraum.)
Die Arbeit im Krankenhaus, die Arbeit an Bord eines Notarztwagens, eines Rettungswagens oder die Arbeit eines Hausarztes als Einzelkämpfer – all das sind grundverschiedene Dinge!
Der Notfall in der Hausarztpraxis ist die Ausnahme, bei Euch die Regel!
Ich plädiere für mehr Verständnis. Versucht es doch mal mit einer direkten Ansprache von Mensch zu Mensch. Die Zeit der sogenannten Halbgötter ist doch weiß Gott vorbei. Was spricht denn dagegen, dem Hausarzt mal Eure Meinung als “Manöverkritik” sachlich vorzutragen?
Der Transportschein übrigens ist für mich auch ein bürokratisches Monster. Ich habe noch nie einen solchen Zettel fehlerfrei ausgefüllt, glaube ich.
@Knöcheltief: Das ist eine interessante rechtliche Sicht, die leider durch nichts, aber auch gar nichts, gedeckt wird.
Mann Leute! Wer kann schon einen Transportschein korrekt ausfüllen? Da kenne ich nur eine! Wir hatten mal eine Vision: wir wollten uns mal an einen Tisch setzen, und über das sprechen,was uns alle nervt. Das hat leider nicht geklappt! Hier nun ein erneuter Versuch (der hoffentlich nicht als arrogant abgestempelt wird!!!): wir bieten eine Fortbildung: “Notfalltraining in Arztpraxen” an. Hier werden genau die Probleme angesprochen, bzw. die Schnittstellelle RD/ Hausarzt mehr oder weniger beseitigt. Wenn der eine weiss, was der andere macht, wir es verdammt einfacher! Flyer werden demnächst wieder verteilt… Ansonsten: admin@rettungsblog.com (eMail Adresse durch Admin geändert) Mir ist verdammt viel daran gelegen, dass das Verhältniss besser wird!!! Liebe Mitstreiter, der Tisch steht bereit!!! Die Fortbildung ist im Übrigen von der BÄK anerkannt und es gibt neben der Sicherheit für Euer Praxisteam auch noch Punkte (6!) für vier Stunden…
Wäre schön, Euch bald auf anderem Wege kennen zu lernen…
Ansinsten würde ich es begrüssen, wenn wir auf diesem Weg als Minimum eine Art “Round Table” errichten könnten in dem wir uns konstruktiv austauschen, was wir voneinander erwarten. Bitte geht mit mir diesen Schritt! Gerne auch über admin@rettungsblog.com (eMail Adresse durch Admin geändert)
“eMails bitte an admin@rettungsblog.com“
Durch Telefon und Hose, keine Diagnose.